http://mobile.lemonde.fr/planete/article/2012/10/26/ces-parlementaires-qui-crient-au-loup_1781116_3244.html
"La France va-t-elle ouvrir la chasse aux loups ? C'est ce que souhaitent deux propositions de loi déposées ces derniers jours afin de créer des zones d'exclusion pour les loups et autoriser les éleveurs à abattre les prédateurs menaçant leurs élevages. Des textes qui relancent la polémique au moment où se met en place un nouveau groupe national loup, censé plancher sur l'épineuse question de la cohabitation entre les prédateurs et leurs proies, les brebis....
"
Cet article est très surprenant, par ces nombreuses approximations, ou orientations, cela entache la crédibilité de ces auteurs et du journal:
Il n'a jamais été question de chasse aux loups, mais seulement de protéger les troupeaux ou de permettre aux éleveurs de travailler normalement
"0,06 % DES BREBIS ATTAQUÉES"
Ce chiffre ne correspond pas a la réalité: 0,06% c'est le nombre de cadavre retrouvés, auquel il faut ajouter au moins autant de disparus...
Mais ce chiffre correspond au nombre de victimes mortellement touchées.
Pour les brebis attaquées il faut ajouter toutes les brebis de chacun des troupeaux auxquels elles appartenaient ce qui gonfle largement le nombre de brebis attaquées...
Mais la plus grande approximation vient du nombre de brebis, 7,5 millions c'est le nombre de brebis de toutes la France, pas des zones de présences des loups!
Donc rien ne servait de mettre ce chiffre en gros et en caractères gras...
"Le coût des attaques du loup est lui aussi exagéré par les députés. "Cette hécatombe a un prix pour l'état et donc pour nos contribuables : sept à huit millions d'euros par an, versés aux bergers en indemnisation du préjudice subi. Il est certain que cet argent peut être utilisé de façon plus intelligente et utile", indique la proposition de loi, citant toujours Le Figaro. En réalité, ce sont 1,5 million d'euros qui ont été versés l'an dernier aux éleveurs, selon les chiffres du ministère de écologie."
Comme le précédent chiffre vrai et faux:
Le montant des indemnisations des prédations peut être de 1,5 million d'euro, auquel il faut ajouter le coût des moyens dit "de protections" 6,3 millions en 2010, plus le coût de la mobilisation des services de l'état pour les constats, le suivit des loups, les procédures devant les tribunaux, les subventions au associations écologistes...
La vérité en 2012 sera plus près de 20 millions d'euro que de 1,5.
"Les effectifs de loups augmentent de 15 % par an en moyenne, précise Eric Marboutin, responsable des études sur les loups et les lynx à l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS). "
Pourtant lors d'une réunion a Valence le chiffre était de 29,5%, ce qui serait conforme au chiffre annoncé en Espagne, Arménie, USA...
"Depuis le début de l'année, pas moins de 131 arrêtés préfectoraux de tirs de loup, délivrés dans un délai minimum de quinze jours après le constat des attaques (voir fenêtre), ont ainsi été publiés"
Il n'y aurai eu que 131 troupeaux d'attaqués! quinze jours? les éleveurs concernés n'ont pas du lire l'article! l'administration est rarement aussi rapide...
"Surtout, le gouvernement autorise chaque année des tirs de prélèvement afin de réguler l'espèce."
Erreur fatal!: Ces tirs sont là pour calmer les éleveurs... et protéger les loups
Pour réguler l'espèce il faudrait entre 65 et 115 tirs réalisés en 2012
"Une proposition qui interroge Eric Marboutin, de l'ONCFS. "Une meute de loups, c'est-à-dire entre cinq et huit individus, vit sur un territoire de 300 km2. Empêcher l'espèce de s'installer à un endroit semble malaisé. Peut-être peut-on y parvenir en mobilisant beaucoup de moyens ?, questionne l'expert. On ne peut pas savoir comment cela se passerait car on n'a jamais contraint les déplacements d'animaux, en France ou chez nos voisins.""
Cela existe depuis longtemps: en italie,avec une gestion a l'italienne" les un élèvent en captivité et lâche les autres tirent et empoisonnent", en espagne chasse ouverte toute l'année....
Les moyens? Il suffit de faire comme en Suède les bénévoles sont souvent très motivé...
Pour la cohabitation, en italie http://www.ruralpini.it/
en espagne: http://www.facebook.com/groups/115079015302113/
en suede: http://www.jaktojagare.se/
Toute les infos sont sur internet encore faut il utiliser un traducteur automatique
"La France va-t-elle ouvrir la chasse aux loups ? C'est ce que souhaitent deux propositions de loi déposées ces derniers jours afin de créer des zones d'exclusion pour les loups et autoriser les éleveurs à abattre les prédateurs menaçant leurs élevages. Des textes qui relancent la polémique au moment où se met en place un nouveau groupe national loup, censé plancher sur l'épineuse question de la cohabitation entre les prédateurs et leurs proies, les brebis....
"
Cet article est très surprenant, par ces nombreuses approximations, ou orientations, cela entache la crédibilité de ces auteurs et du journal:
Il n'a jamais été question de chasse aux loups, mais seulement de protéger les troupeaux ou de permettre aux éleveurs de travailler normalement
"0,06 % DES BREBIS ATTAQUÉES"
Ce chiffre ne correspond pas a la réalité: 0,06% c'est le nombre de cadavre retrouvés, auquel il faut ajouter au moins autant de disparus...
Mais ce chiffre correspond au nombre de victimes mortellement touchées.
Pour les brebis attaquées il faut ajouter toutes les brebis de chacun des troupeaux auxquels elles appartenaient ce qui gonfle largement le nombre de brebis attaquées...
Mais la plus grande approximation vient du nombre de brebis, 7,5 millions c'est le nombre de brebis de toutes la France, pas des zones de présences des loups!
Donc rien ne servait de mettre ce chiffre en gros et en caractères gras...
"Le coût des attaques du loup est lui aussi exagéré par les députés. "Cette hécatombe a un prix pour l'état et donc pour nos contribuables : sept à huit millions d'euros par an, versés aux bergers en indemnisation du préjudice subi. Il est certain que cet argent peut être utilisé de façon plus intelligente et utile", indique la proposition de loi, citant toujours Le Figaro. En réalité, ce sont 1,5 million d'euros qui ont été versés l'an dernier aux éleveurs, selon les chiffres du ministère de écologie."
Comme le précédent chiffre vrai et faux:
Le montant des indemnisations des prédations peut être de 1,5 million d'euro, auquel il faut ajouter le coût des moyens dit "de protections" 6,3 millions en 2010, plus le coût de la mobilisation des services de l'état pour les constats, le suivit des loups, les procédures devant les tribunaux, les subventions au associations écologistes...
La vérité en 2012 sera plus près de 20 millions d'euro que de 1,5.
"Les effectifs de loups augmentent de 15 % par an en moyenne, précise Eric Marboutin, responsable des études sur les loups et les lynx à l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS). "
Pourtant lors d'une réunion a Valence le chiffre était de 29,5%, ce qui serait conforme au chiffre annoncé en Espagne, Arménie, USA...
"Depuis le début de l'année, pas moins de 131 arrêtés préfectoraux de tirs de loup, délivrés dans un délai minimum de quinze jours après le constat des attaques (voir fenêtre), ont ainsi été publiés"
Il n'y aurai eu que 131 troupeaux d'attaqués! quinze jours? les éleveurs concernés n'ont pas du lire l'article! l'administration est rarement aussi rapide...
"Surtout, le gouvernement autorise chaque année des tirs de prélèvement afin de réguler l'espèce."
Erreur fatal!: Ces tirs sont là pour calmer les éleveurs... et protéger les loups
Pour réguler l'espèce il faudrait entre 65 et 115 tirs réalisés en 2012
"Une proposition qui interroge Eric Marboutin, de l'ONCFS. "Une meute de loups, c'est-à-dire entre cinq et huit individus, vit sur un territoire de 300 km2. Empêcher l'espèce de s'installer à un endroit semble malaisé. Peut-être peut-on y parvenir en mobilisant beaucoup de moyens ?, questionne l'expert. On ne peut pas savoir comment cela se passerait car on n'a jamais contraint les déplacements d'animaux, en France ou chez nos voisins.""
Cela existe depuis longtemps: en italie,avec une gestion a l'italienne" les un élèvent en captivité et lâche les autres tirent et empoisonnent", en espagne chasse ouverte toute l'année....
Les moyens? Il suffit de faire comme en Suède les bénévoles sont souvent très motivé...
Pour la cohabitation, en italie http://www.ruralpini.it/
en espagne: http://www.facebook.com/groups/115079015302113/
en suede: http://www.jaktojagare.se/
Toute les infos sont sur internet encore faut il utiliser un traducteur automatique
à l'attention de M Marboutin et de tous ceux qui reprennent bêtement ses chiffres sans les verifier
RépondreSupprimerla formule de calcul d'un taux de croissance annuel moyen est la suivante
(V2/V1)^(1/V3)-1 =
quand V1 est la valeur début
V2 est la valeur finale
V3 est le nombre de périodes soit pour le loup V1 = 2 en 1993
V2 = 250 en 2012 (source oncfs réseau loup)
V3 = 20 années
d'où (250/2)^(1/20)-1= 0,273050116
donc si le nombre de loup est bien de 250 en 2012 le tcam est de 27%
mais pourquoi croire les chiffres de l'oncfs puisqu'il en diffusent qui semblent faux
la question est pourquoi
harry haller
http://www.esajournals.org/doi/abs/10.1890/10-2321.1
RépondreSupprimercertes c'est en anglais, mais les noms des auteurs et les chiffres eux sont compréhensibles ... et les mêmes que ceux que vous fournissez .... même s'ils sont issus de méthodes bien plus rugueuses que votre calcul (mais en prime vous avez les intervalles de confiance puisque vous semblez intéressé par les calculs statistiques); peut-être ne faut-il pas prendre systématiquement tout ce qui est écrit dans les médias au pied de la lettre ? ... par ailleurs, derrière une valeur moyenne de taux de croissance, il y a toujours des variations inter-annuelles, parfois à la hausse, parfois à la baisse ... donc certaines années la croissance excède ce taux moyen de 27%, d'autres années elle est en dessous de cette valeur ...
E.M.
je suis content de voir que vos calculs rejoignent les miens (qui sont je vous l'accorde simplistes mais je n'ai pas toutes les données pour aller plus loin et pas envie non plus)
Supprimerce qui me pose question est plustôt de savoir pourquoi dans un journal comme le monde ( je l'ai d'ailleurs lu dans d'autres supports depuis ce printemps) vous annonciez un taux de croissance de 15% et qu'il faille aller sur un site états-uniens pour trouver le chiffre de 27%
s'agit t il d'adapter le discours au public? je n'ose le croire, mais en tout état de causes ceux qui défendent le loup vous mettent en avant pour leur propagande en retranscrivant ces articles.
Harry Haller
.... ne confondez pas ce que j'annoncerais avec ce que la journaliste dit que j'annonce ! Ce fameux 15% est ressorti d'une autre interview donnée il y a je ne sais plus combien de temps, et qui correspondait à la valeur observée à cette période du taux de croissance. Je ne sais pas si c'est moi qui me suis mal exprimé, si c'est la journaliste qui a mal compris, ou un mélange des deux, mais en tout cas je ne suis pas un défenseur du multi-langage adapté selon les publics, bien au contraire ... je pense avoir autant de citations de nos travaux et résultats par les anti- que par les pro-loups (chacun prenant et analysant nos résultats comme il l'entend, et c'est trés bien ainsi: nous - équipe Oncfs travaillant sur cette problématique - ne sommes là que pour produire des données techniques au service de la société, et pas pour faire de la politique à sa place) ... enfin, si je vous ai dirigé sur le site anglophone, c'était avant tout car en tant que "scientifique" (pardon pour le manque de modestie apparent), la référence pour moi c'est plutôt les publications à caractère scientifique comme celle ci que les articles dans la presse.
RépondreSupprimerVos calculs n'étaient d'ailleurs pas "simplistes", mais au contraire justes et logiques; simplement ils "gommaient" un peu la variabilité interannuelle qui est un facteur important chez le loup; ils constituait une façon tout à fait correcte d'estimer, en première approche, la croissance moyenne.
E.M.
je vous remercie pour cette mise au point
RépondreSupprimerje me permettrai donc d'interpeler la journaliste du monde en lui précisant que les chiffres qu'elle cite sont faux
je suis en accord avec vous quand aux publications scientifiques mais elle sont assez difficiles d'acvès et surtout jamais relayées dans médias plus traditionnels
harry haller
... pas de soucis, vous pouvez effectivement lui précisez que le taux moyen de croissance n'est pas de 15%; mais n'oubliez pas aussi de citer ce que je disais ci-dessus " ...Je ne sais pas si c'est moi qui me suis mal exprimé, si c'est la journaliste qui a mal compris, ou un mélange des deux,..." ... je ne fais de procès d'intention à personne.
RépondreSupprimerP.S.: c'est vrai que les publications scientifiques ne sont pas les supports les plus accessibles au grand nombre ...
E.M.
Je me souviens de la surprise de mr Papau préfet du 04 a la foire de saint andré les alpes devant ces chiffres...
RépondreSupprimerCar il lui semblait que cela ne devait être que 10 à 15 %, et pas 27 ou 29,5%
L'oncfs étant sauf erreur de ma part "l'organe" scientifique
du l'administration,cela pause quelques questions:
Comment? par qui? au près de qui? sont diffusés les résultats des études de terrains?
Pour avoir une moyenne de 27%, si certaines années sont a 15% il en faut d'autres a 40%...
Ne me souvenant pas avoir entendu parler de croissances annuelles aussi élevées, je m'intérroge sur une absence de communiquation de ces chiffres, a moins que je ne fus moins attentif ces années là
Il y a plusieurs taux de croissance (!): celui de l'expansion géographique de l'espèce (souvent de l'ordre de 10 à 25%; celui du nombre de groupes de loups "sédentarisés" (les ZPP; 5 à 20 % par an); celui du pistage hivernal et celui des modélisation des résultats génétiques pour avoir l'effectif total qui sont à peu prés du même ordre de grandeur (et d’où vient la moyenne de 27%, calculée sur la période 1995-2003 dans l'article cité dans le post ci-dessus), mais cette moyenne reste globalement valable pour l'instant tel qu'on peut la déduire d'un calcul du type de celui de Harry Haller. Ensuite il faut comprendre que normalement ces taux doivent se mesurer à l'échelle de l'ensemble de la population de loups: plus on subdivise (par exemple en "zoomant" à une échelle départementale), plus on peut tomber sur des situations particulières/contrastées, qui lorsqu'on les mélange à l'échelle globale donnent ces valeurs moyennes. On peut imaginer (exemple fictif) avoir une année donnée sur le 06 une croissance faible sur 4 meutes, une croissance forte sur 4 meutes dans le 04, et au total cela fait une croissance moyenne intermédiaire ... et l'année d’après ce sera l'inverse ... je comprends que cela soit difficilement "lisible" pour tous (d'avoir différents taux de croissance selon ce qu'on regarde, selon les années), mais les chiffres ne font que retranscrire la variation "naturelle" de la biologie du loup ... on essaie de la documenter au mieux, mais parfois
RépondreSupprimercette diversité d'information est contre-productive: certains trouvent "suspect" qu'on ne soit pas capable de fournir un chiffre et un seul !
Je sais pas si je prends une comparaison "heureuse", mais c'est un peu comme si on croyait bien décrire la conduite d'un troupeau de 2000 têtes juste en disant qu'il y a 2000 têtes ... et en oubliant de préciser qu'il y a plusieurs quartiers d'estive, des tardons, des bêtes meneuses, des jeunes agneaux, des gestantes, voire que tous les béliers sont pas du même propriétaire...etc. (on voit de suite que j'y connais pas grand chose ...).
Tous les bilans "loups" (suivi hivernal, estival ..etc.) sont dans les bulletins d'information qu'on édite 2 fois par an, et qu'on peut trouver sur le site de l'Oncfs.
E.M.
depuis, un autre article du Monde donne un point d vue bien plus intéressant mais, malheureusement pas bien approfondi http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2012/11/05/garder-le-loup-sans-perdre-l-agneau_1785248_3208.html?fb_action_ids=446744942
RépondreSupprimerRien de bien nouveau, Mathieu, dans cet article, comme d'habitude: c'est juste " menager la chèvre et le chou" histoire d'avoir les voix des uns...sans perdre les voix des autres.
RépondreSupprimerLa politique molle ne date pas d'hier...