http://www.eleveursetmontagnes.org/actualite/13-actualite/981-moyens-de-protection-la-plaisanterie-a-assez-dure-
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Moyens de protection : la plaisanterie a assez duré !
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Moyens de protection : la plaisanterie a assez duré !
Le 3 décembre, devait se tenir un groupe de travail du Groupe National Loup sur les moyens de protection. Cette réunion a été reportée. E&M demande à toute la profession de boycotter le thème des moyens de protection, surtout en présence des associations de protection du loup, connaissant les conclusions du séminaire du CERPAM à Valdeblore. La question des moyens de protection doit être traitée dans un groupe de travail interne à la profession agricole, avec les représentants de l'Etat.
Nous n'acceptons plus que les défenseurs du loup nous imposent des mesures aussi ruineuses qu'ineptes pour justifier d'une improbable cohabitation avec les prédateurs. De même qu'il est inacceptable de voir fleurir dans leurs rangs des marchands de chiens, de colliers répulsifs de type "concours Lépine 3 en 1" et autres galéjades.
Tous les systèmes présentés comme révolutionnaires en ce moment sont en réalité des projets inefficaces mis au point aux Etats-Unis il y a plus d'une décennie et qui ont été abandonnés - ou n'ont jamais servi pour la protection mais seulement pour le suivi du loup. A quand les loups suivis par GPS par des cavaliers censés intervenir en cas de prédation? Aux frais du contribuable, bien sûr...
Tous les systèmes présentés comme révolutionnaires en ce moment sont en réalité des projets inefficaces mis au point aux Etats-Unis il y a plus d'une décennie et qui ont été abandonnés - ou n'ont jamais servi pour la protection mais seulement pour le suivi du loup. A quand les loups suivis par GPS par des cavaliers censés intervenir en cas de prédation? Aux frais du contribuable, bien sûr...
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Ce boycotte que nous encourageons ne dois être que la première étape:
- Les éleveurs étant assez grand pour gérer la génétique de chaque race des espèces, ovine, bovine, caprine, équine, porcine...
Ils n'ont besoin de personne pour venir rajouter des contraintes dans l'élevage et le dressage de chiens de protection! Il est hors de question d'imposer des lignées génétiques, des tests de valeurs, obligation extérieur a celle voulu par le propriétaire de l'animal...
- Les éleveurs ayant une solide expérience en matière de contention des troupeaux, il est hors de question de rajouter une contrainte supplémentaire en matière de barrière quel que soit le motif: " même si un loup se met a sauter a la perche, le record de Bubka est de 6,14 mètres
- Sachant que sur d'autres espèces (sanglier par exemple) les moyens d'effarouchements sont rarement efficace plus d'une semaine, pourquoi le seraient-ils sur des loups?
Quel interlocuteur?
Le plus important c'est de ne pas se tromper d'interlocuteur, les seuls qui sont légitimes, sont les élus et l'état.
Il n'y a donc pas lieu de participer a des discutions ou négociations si les pros loups sont présents
Seul l'état représenté par des élus peut être un interlocuteur pour la mise en place des mesures qui doivent supprimer les attaques des prédateurs...
Quel interlocuteur?
Le plus important c'est de ne pas se tromper d'interlocuteur, les seuls qui sont légitimes, sont les élus et l'état.
Il n'y a donc pas lieu de participer a des discutions ou négociations si les pros loups sont présents
Seul l'état représenté par des élus peut être un interlocuteur pour la mise en place des mesures qui doivent supprimer les attaques des prédateurs...
75% des français sont favorables à la présence du loup qui de toute façon est une espèce protégée en France.
RépondreSupprimerSi certains bergers ne veulent pas garder leurs animaux c'est leur problème.
L'Etat est déjà bien assez généreux de leur donner des subventions.
L'avis des français n'a aucun intéret. Seul celui des personnes sur les territoires concernés comptent comme prévu au code de l'environnement, dans la charte de l'environnement adossée à la constitution et le convention d'Aarhus. Il faut que les écolos acceptent le respect du droit et surtout des populations locales qu'ils ont baffoué pendant 30 ans
SupprimerLa fin de la récréation est sifflée :-)
"L'avis des français n'a aucun interêt"
SupprimerEt bien si puisque nous vivons en démocratie d'une part et d'autre part que le pastoralisme dépend pour sa survie des subventions c'est à dire des impôts de tous les citoyens.
Ne soyez donc pas aussi arrogant.
A Petit Jean : aucun doute que l'Institut de sondage IFOP a interrogé un panel de personnes répondant à certains critères (ages, sexes, catégories socio-professionnelle, etc). Le résultat de ce sondage a été obtenu grâce à la formulation des questions.. Les organisations professionnelles agricoles pourraient elles aussi faire un sondage avec des questions du style "préférez-vous manger de l'agneau nourri à l'herbe ou de l'agneau élevé sous la lumière des néons?" . Tout le monde commence à savoir que la réintroduction des loups est bien là pour faire disparaître l'élevage naturel et extensif en France et en Europe et laisser le business aux multinationales.
SupprimerRéintroduction? On en est encore à ce débat là? C'est la position officielle de la FAR?
Supprimerla réalité est déjà expliqué sur:
Supprimerhttp://federationdesacteursruraux.blogspot.fr/2012/07/lacher-de-loups.html
J'ai bien lu les différents articles, au mieux des suppositions mais surtout beaucoup de...bêtises!
SupprimerVous semblez découvrir que des hommes essayent d'attraper des loups pour en faire différents croisements avec des chiens. Ca fait quand même des milliers d'années que des gens font ça, que ce soit pour importer du sang de loup dans des chiens, pour créer de nouvelles races ou pour des gens qui veulent avoir des chiens-loup. Il n'y a que vous pour voir un lien de causation entre des gens qui veulent croiser chiens et loups, et la présence de loups en France...
Ensuite, chaque exemple sur des pays qui réintroduisent des loups dans la nature (Suède) ou réhabilitent des loups orphelins (Russie) ne sont d'aucune aide pour résoudre la question. Du simple hors sujet.
Personne ne nie qu'il est possible de réintroduire des loups dans la nature, ça s'est fait dans les Rocheuses américaines.
Vous semblez indiquer que la convention de Berne avait tout prévu pour la réintroduction...non, pour le retour naturel certainement. Différents spécialistes de l'espèce constataient une expansion rapide dans les années 80...
Les loups en France sont de la sous espèce italicus, donc tout le délirium sur la Croatie, la Suède, la Russie n'a aucun sens... Si ce n'est pour prouver ce qu'on connait déjà depuis la domestication du chien. Vous enfoncez donc une porte grande ouverte.
Pourriez-vous nous dire ce que vous rejetez dans l'hypothèse de retour naturel du loup? Il est pourtant évident, de part la littérature abondante sur le sujet, d'apporter des preuves en ce qui concerne les très grandes capacités de dispersion des loups (fréquemment au delà de 400km, avec des records au delà de 2200km - donc bien moins que les populations source italiennes). Quel est le moteur de l'expansion du loup en France depuis les années 1990, si ce n'est ses capacités de dispersion? Un "écolo" derrière chaque loup pour le prendre dans sa voiture et le déplacer?
75% cela reste a prouver, comme pour les Pyrénées: dès qu'il y a eu une enquête publique un peu sérieuse la tendance a été de 70 a 90% contre...
RépondreSupprimerIFOP Septembre 2013
Supprimerhttp://www.ifop.fr/media/poll/2347-1-study_file.pdf
On s'en fout des 78% d'un sondage. C'est pas comme ça que ça se passe.
SupprimerJ'ai écrit un peu sérieuse...
RépondreSupprimerA la question :
"Vous personnellement, êtes-vous tout à fait, plutôt, plutôt pas ou pas du tout d’accord avec cette phrase : « Un animal comme le l'agneau a sa place dans les troupeaux de mouton en France ».
Si tu a les moyens tu fait faire le sondage...
plus de 97% c'est assuré
Mais personne ne veut exterminer les agneaux......
SupprimerLes bergers extremistes eux veulent exterminer le loup, ce sondage prouve que au contraire, la majorité des Français souhaitent la présence du loup en France.
La démocratie a parlé, le loup va rester.
Rien de démocratique dans un sondage donc les questions sont préparé en fonction de la réponse que l'on veut et qui s'adresse a des personnes non concerné
SupprimerJuste un petit jean extrémiste qui fait semblant de ne pas comprendre pour ne pas se renier et continue d'allez droit quelques soit les obstacles... sur un forum cela peu passer, sur la route fait attention il y a des piéton, des camions, des fossés (surtout au col du carri), des murs, des précipices...
oh! c'est dommage parce que le petit jean dans le style n'importe quoi qui s'exhibe il était marrant
RépondreSupprimertrès proche en fait d'un anonyme sous couvert "scientifique"
L'anonyme scientifique on le connait. Pas trés malin pour s'exprimer. Disons que c'est un aveux de faiblesse voir même de néant et d'impuissance face à la réalité.
SupprimerLa récréation est terminée
"L'avis des français n'a aucun intéret."
RépondreSupprimerC'est vrai : il n'y a que leur pognon qui nous intéresse.
signé :
Supprimerun banquier ou bien asso 'écolo' au choix....
ça serais cool si les commentaires étaient en lien avec l'article auquel ils se rapportent
SupprimerDauphinois, en tant que web master tu pourrais bien supprimer les commentaires non pertinents
le débat y gagnerais en intérêt
et puis si tous vous arrêtiez de donner du crédit à petit jean en répondant à ses provocations minables ça serait pas mal aussi
jlf
Pour qu'il y ait débat d'intérêt, il faut permettre aux idées contradictoires de s'exprimer. Il y avait des débats d'idées, seulement le modérateur a cru bon d'y mettre un terme.
SupprimerLa censure sur ce blog n'a ni queue ni tête: les injures sont permises, les commentaires hors sujet aussi, mais certains messages d'analyse ont été enlevés.
Se targuer de débats sur ce blog, c'est obsolète. Au mieux c'est un blog partisan.
un débat d'idées sur quoi? sur les primes des éleveurs avec petit jean ? génial le débat
Supprimeren regardant plus haut je ne vois aucun post en rapport avec le sujet des moyens de protection et ou du boycott du gnl
et oui le blog est partisan comme celui de ferus la buvette et autres mais on peut y apporter ces arguments contradictoires et je suis convaincu que le web master ne supprime pas les post apportant des arguments sérieux (ce qui n'est peut être pas vrais ailleurs)
si vous avez un contre exemple faites le savoir
jlf
J'aimerais bien répondre à votre argument, mais je me fais censuré en permanence...
SupprimerAh le CERPAM...toujours dans ses oeuvres.
RépondreSupprimerSinon, plus sérieusement:
http://www.reporterre.net/spip.php?article5098
Un intégriste? Un partisan de la deep ecology? Un fou? Un vendu? Un collabo? A bon entendeur...
reporterre le journal qui publie des mensonges notamment sur la réunion de l'"association des bergères et bergers.....tout est faux partisans et le président de l’association a été obligé de publier un démenti .Reporterre "pour une libre infos sur l'écologie" info partisane idéologique, un journal a la solde des intégristes!
Supprimerle reportage partisan du vétérinaire reconvertit ne fera pas école!
Un menteur
RépondreSupprimerau moins sur ce point:
"
J’avais le statut d’aide-berger, financé entièrement par les aides publiques, comme les filets de protection pour parcs de nuit et les quatre patous.
"
Car le financement c'est au mieux 80% et pas toujours
il y a donc au moins 20% a la charge de l'éleveur + le financement des 80% sur 6 a 12 mois selon la durée de pâturage et le zèle de l'administration pour des moyens qui ne sont qu'une entrave au bond fonctionnement d'un troupeau...
Merci pour cette éclairage technique. Mais sur la position globale par rapport au loup, qu'il ne refuse pas la cohabitation mais qu'il s'intéresse à l'animal? Sur le fait qu'il ait visiblement réussi cette année à limiter les pertes (à voir si ça se confirme évidemment)? Je lis beaucoup de la part des éleveurs qu'il n'y a rien à faire, le loup il y a seulement sa destruction qui est efficace. N'est-ce pas un contre-exemple à cette position?
RépondreSupprimerune grande partie de l'idéologie des partisans des reconvertis dans le pastoralisme bobo se situe dans leur compte en banque. Facile de faire mu muse et de se prévaloir de détenir la réalité! on pourra toujours se reconvertir ailleurs si ça ne marche pas!
SupprimerVous critiquez le journal, moi je m'en moque du journal, ce qui m'intéresse c'est la véracité des faits. C'est en partie pour ça que je me renseigne. Vous parlez des motivations, à la limite, je m'en fou de ses motivations. Ce qui m'intéresse c'est si oui ou non, il a réussi à limiter les attaques... Si oui, ça peut avoir du mérite. Non? Ou faut-il obligatoirement être anti-loup pour avoir du mérite?
RépondreSupprimerAu final, vous n'acceptez pas les bobos, les urbains, les écolos, les reconvertis, les scientifiques, les associatifs, l'ONCFS, les parcs nationaux, l'établissement des forêts domaniales, les prédateurs, les stations de ski, les reconvertis. Qui supportez-vous à part les anti-loups qu'ils soient chasseurs, éleveurs, bergers ou tout simplement ruraux qui s'alignent sur vos convictions? Je veux dire par là, si le seul critère de mérite que vous accordez aux personnes est leur opposition au loup, ce n'est pas étonnant que vous n'ayez pas d'exemples de personnes méritantes supportant la cohabitation (un serpent qui se mord a queue).
Je m'interroge quand à votre volonté de débats...
L'avis d'ouragan est fondé sur le journal, il y a eu des faits établi
RépondreSupprimerAvant d'allez plus loin, c'est a dire d'exprimer ce qui c'est dit sur le plateau cette été sur "ces énergumènes de bergers" qui selon la rumeur "ne se seraient pas rendu compte quand ils faisaient attaquer" ( le troupeau) j'attendais l'avis des éleveurs sur cette estive...
Si j'ai bien compris pourquoi Ouragan rejette en block tout ce qui peut provenir de ce journal, je n'ai pas vraiment compris votre positionnement et celui de la FAR plus généralement. Je comprends que sur les formes vous condamnez ce journal, c'est entendu. Et comme avec toute la presse, il est très important de croiser (pas que la presse "écolo", vous en conviendrez). Mais je n'ai rien entendu sur le fond... J'espère que si détractions il y a, elles se baseront sur autre chose que des rumeurs.
RépondreSupprimervous comprendrez, j’espère, que nous préférons nous montrer très prudent par rapport au performances annoncées par ce berger, et ce pour trois raisons
Supprimer- la dernière fois que ce journal à publié un article sur le sujet du loup les gens concernés ont dû rédiger un communiqué de presse pour démentir les propos qu'on leurs prêtait
- les affirmations relatives au financement des bergers et aides bergers et autres moyens de protections sont fausses
- les propos tenus sur les anciens bergers, les éleveurs qui payent mal et surtout les bergers voisins (avec qui on n'aa pas parlé du sujet) relèvent avant tout de la médisance voir pire, et sachez qu'il n'y a pas de tabou sur ce sujet là entre bergers.
mais puisque vous voulez parler du fond,sachez que ce ne serait pas la première fois que cela arrive et que cette situation se répète même à plusieurs endroits cette année sans que nous sachions l'expliquer,ni par des changements de berger, ni par des chiens différents,ni par des conduites différentes.
mais vous conviendrez que, une tel mise en doute des capacités d'un berger nous choque particulièrement, d'autant plus que celui-ci gardait depuis bien avant l'arrivée du loup sur le Vercors (1997 semble t il ) et qui avait donc une bonne quinzaine d'années d’expérience de la situation( même alpage, même troupeau, même patron)
PS si toutefois vous pouviez signer que se soit par un nom ou un pseudo on suivrait plus facilement
jlf
Merci pour votre réponse sur le fond. Je signerais volontiers mais le modérateur fait une fixette...
SupprimerJe prends acte de vos contre-arguments. Vous signalez des circonstances dans lesquelles les prédations disparaissent ou diminuent sans explications. Il faudrait trouver une explication, et cela passe par un intérêt à l'animal. Acceptons de nous intéresser à l'animal, et peut-être que des solutions peuvent émerger. Nous savons très peu sur le comportement ou l'écologie spatiale du loup, en particulier en France. Il faut en savoir plus...pour aller plus loin. C'est mon point de vue. Ce n'est pas le rejet, ou les théories les plus folles sur son introduction, sa méchanceté, l'opposition systématique aux "écolos" qui feront avancer le débat...
Enfin, une question, peut-être pleine de naïveté, est-ce qu'un bon berger dans un contexte sans loups est nécessairement un bon berger dans un contexte de retour du loup?
" Acceptons de nous intéresser à l'animal, et peut-être que des solutions peuvent émerger. Nous savons très peu sur le comportement ou l'écologie spatiale du loup, en particulier en France."
SupprimerVisiblement 20 ans ne vous ont pas suffi...
Mais j'imagines que vous allez bientôt nous expliquer dans les détails ce qu'est un bon berger ...
Non, j'ai posé une question. Je n'ai pas eu la prétention d'y répondre. Est-ce si évident qu'un bon berger dans un contexte sans prédation est un bon berger en présence de loups? Acceptez-vous la remise en question ou tous les bergers de France font le meilleur travail du monde? A part si cette profession est bénie des dieux, il y en a qui doivent faire leur travail admirablement, et d'autres pitoyablement, comme partout.
SupprimerDe même, vous devriez avoir un peu plus d'humilité et moins de certitudes, nous ne savons presque rien sur l'animal en question. Il n'y a pas eu un seul projet sérieux de recherche sur l'écologie et le comportement du loup en France. Il ne suffit pas de temps, il faut une volonté et des moyens.
C'est très difficile de travailler de façon scientifique sur ces thématiques. Si je me permet de soulever des questions sur la profession de berger, j'admet humblement ne pas en avoir les réponses. Par contre, des spécialistes du loup il y en a plein les forums, plein les bistrots...
Les bergers comme les éleveurs se sont pour la plupart tous remis en question, en zone de prédation par la force des choses, les incitations des administrations ont fait le reste.
SupprimerIls se sont équipés de filets, patous, bergers et aide-bergers, ont modifié leur façon de travailler sans qu'aucun résultat significatif ne vienne baisser la prédation.
Qu'il y ait des bons bergers et des moins bons, c'est évident.
A mon sens un berger ne se juge que sur plusieurs campagnes, sa capacité d'initiative, l'état d'engraissement des bêtes, le % de pertes, le respect de l'alpage et de ses limites, ainsi que des cabanes qui lui sont confiées, interviennent prioritairement dans l'appréciation et la confiance primordiale que peuvent avoir les employeurs pour leur berger.
Je ne vois vraiment pas ce que la présence de loups, ou non, peut intervenir là dedans, seule sa conscience professionnelle est à même de le guider.
Vous avez une démarche "scientifique", pour ma part, je ne connais que le coté pratique et le coté terrain, il est sans appel.
Enfin, une question, peut-être pleine de naïveté, est-ce qu'un bon berger dans un contexte sans loups est nécessairement un bon berger dans un contexte de retour du loup?
SupprimerEst-ce si évident qu'un bon berger dans un contexte sans prédation est un bon berger en présence de loups?
il y en a qui doivent faire leur travail admirablement, et d'autres pitoyablement, comme partout
A mon avis la réponse à ces trois question que vous posez se résume à une réponse. Dire qu'il y a de bon ou de mauvais bergers n'a pas de sens. Car le métier de berger n'est pas un métier comme les autres de par son statuts. Le berger est un travailleur saisonnier avec un contrat à durée déterminée .
Ce qui signifie que les « mauvais bergers » ne font pas carrière, car le éleveurs ne gardent pas un un type qui fait son travail de manière pitoyable et se renseignent sur le type qu'il emploie quand ils changent de berger.
Il y a bar contre des bergers plus expérimentés que d'autres ce qui est normal mais cela ne permet pas de les qualifier de mauvais berger
Enfin un « bon berger » dans un contexte sans loup reste un « bon berger » dans un contexte parce que ce qui prime est bien l'état du troupeau à la descente que les soins aient été fait. Et si le berger n'a pas été capable d’empêcher les attaques, il n'est pas pour autant mauvais, il n'a probablement pas eu de chance.
jlf
Personne ne se base sur des rumeurs... c'est pour cela que la première réponse n'a pas été plus complète si vous voulez en savoir plus vous allez demander a la ddt le nombre de constat réalisé, aux éleveurs le nombre d'animaux manquant en descente d'alpage, au naturalistes le nombre de loup présent, a l'oncf le nombre de cadavre d'animaux constater et puis vous faites la synthèse:
RépondreSupprimerPour caricaturer:
"
Si pas de loup mais des attaques quand même ils sont mauvais,
si des loups peu d'attaque et beaucoup de bête manquante ils sont mauvais
si des loups peu d'attaque et peu de bête manquante mais des bêtes qui ne se sont pas engraissées ils sont mauvais
si des loups pas d'attaque, pas de perdu, des bêtes biens grasses, soit c'est un miracle, soit ils sont marseillais, soit c'est des champions...
"
Mais dans ces cas là leurs témoignages ne seraient pas sur ce site qui n'a que peu de déontologie, mais sur patre, terre dauphinoise,... et cela se serait dit dans le monde pastorale sur les différentes fête et foire or c'est pas ce qui s'est dit...
puis je signaler que le printemps s'est déroulé avec de très nombreuses attaques qui ont subitement cessé dans le haut diois, a quelques exceptions prés. l'été et l'automne sans problème particulier. Les éleveurs bergers auraient ils trouvé la parade? Le loup aurait il changé son caractère déviant?
RépondreSupprimerHypothèse 1: moyens de protection plus performants (la parade)
SupprimerHypothèse 2: changement de comportement des loups
Hypothèse 3: réponse démographique ou spatiale des loups
Hypothèse 4: un petit coup de poison ou quelques tirs inopinés en battue
Un avis?