Lors du débat sur le bilan des 50 ans, Hubert Tournier, membre du conseil scientifique du Parc de la Vanoise, a rêvé à voix haute de l’avenir. «Après le retour du loup par les voies naturelles, on peut s’attendre à voir revenir aussi l’ours dans quelques années.» Silence embarrassé dans la salle. Avant que le directeur Emmanuel Michau ne calme l’impatience du scientifique : «Laissez-nous déjà stabiliser la situation avec le loup».
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Les élus doivent rester très vigilant est méfiant!
Ont ils encore le pouvoir? ou est-ce les "scientifiques" qui de façon officielle, ou officieuse, qui font ce qu'ils veulent?
Le retour de l'ours dans les Alpes soit naturellement soit grâce à des lâchers serait une excellente nouvelle pour la biodiversité.
RépondreSupprimerAu contraire ce serait une nuisance pour la biodiversité
RépondreSupprimercontradicteur
En effet la biodiversité c’est pas du tout ce qu’ils disent, c’est même le contraire et c’est au nom de la biodiversité qu’on peut combattre loups et ours.
RépondreSupprimerEn supprimant peu à peu les grands prédateurs parce qu’ils étaient incompatibles avec le pastoralisme, c’est pas Tchernobyl que les éleveurs ont créé. Au contraire c’est un milieu d’une très grande richesse parce que le passage du bétail a peu à peu contribué à le modifier dans le sens d’une biodiversité remarquable. Se battre contre l’ensauvagement de ce milieu, ce qui est le programme réel avec loups et ours, c’est se battre pour préserver cette richesse reconnue scientifiquement.
Le Grenelle de l’Environnement l’a fortement souligné à propos justement de la biodiversité : « tous les paysages, réputés naturels ou non, sont le fruit d'une coévolution du travail de la nature et de l'homme ».
Les «....» ont donc totalement tort et c’est au nom de la biodiversité que nous avons raison de lutter contre ours et loups : en rendant impossible ou quasiment le pastoralisme, en cherchant à faire changer nos façons habituelles de fonctionner avec le bétail, c’est eux qui bousillent la biodiversité des montagnes. C’est nous qui la préservons.
B. Besche-Commenge ASPAP/ADDIP - 20 mai 2013
Ouragan, décidément je me sens obligé de rectifier quelques unes de vos saintes paroles ou celles que vous relayez.
RépondreSupprimer1) La comparaison avec Tchernobyl est très malheureuse et maladroite de votre part. Nous sommes certainement d'accord pour dire que cet endroit est le fruit d'un accident terrible. Cependant, prétendre que ça pourrait être un désert de biodiversité reflète une méconnaissance du dossier. Renseignez-vous...
2) La relation entre pastoralisme et biodiversité est beaucoup plus complexe que ce que vous relayez ici. Il y a du bon, du vent et du moins bon. Il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte: milieu, altitude, herbivores sauvages, définition de biodiversité...
Je vais m'efforcer de vous répondre avec des arguments au fil de mes interventions...
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
Vous semblez opposés aux aires protégées. C'est votre droit évidemment. A contrario, il est admis (car démontré) par le monde scientifique que ces aires protégées sont un outil important de la conservation de la biodiversité. Je vous accorde que ce n'est pas le seul outil, ni toujours le plus efficace (et efficient). Cependant, il parait important que dans certaines zones puissent se développer des processus strictement naturels. J'en viens à une question:
SupprimerPouvez-vous concevoir que la chasse, le pastoralisme ou l'exploitation forestière puissent être exclus de certaines portions de notre territoire? Je retourne la question, est-ce que tout territoire doit être soumis à gestion?
Je souhaite juste connaître votre position, et ce qui les motivent. Je pense que ça peut être constructif...
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
Université de Grenoble 1, Saint-Martin-d'Hères, FRANCE (Université de soutenance)
RépondreSupprimerEnfin, les résultats d'une expérience de 6 ans de restauration de 4 pelouses par débroussaillement et pâturage montrent que la richesse spécifique et le nombre d'annuelles et d'espèces rares ont augmenté, avec des maxima atteints 3 à 4 ans après débroussaillement. Le maintien ou la restauration de pratiques agro-pastorales extensives (combinaison de pâturage et d'entretien mécanique pluri-annuel), paraît donc indispensable pour conserver à long terme les pelouses calcicoles du Vercors.
Reconquête et maintien de milieux ouverts par le pastoralisme Gard:
L’Opération Grand Site est menée par le syndicat mixte des Gorges du Gardon, dont les
objectifs sont:
• Restaurer la qualité paysagère du site grâce à la réintroduction d’une activité pastorale
• Lutter contre les incendies et faciliter l’intervention des secours grâce au pâturage
• Limiter le recours au broyage mécanique et engendrer ainsi un gain économique
• Permettre au grand public et aux scolaires de découvrir le pastoralisme et les activités
traditionnelles
Le moyen utilisé est la réintroduction d’un troupeau d’ovins et recrutement d’un berger.
mais ça c'est des conclusions de professionnel : Maîtrise d’ouvrage Les Grands Sites de France
Maîtrise d’œuvre Le syndicat mixte des gorges du Gardon
Partenaires financiers Le département du Gard, l’Union Européenne
Programme Life Nature , cher aux écolos
réferentiel technique et économique sur le redéploiement du pastoralisme...
Le pastoralisme est aujourd'hui considéré comme une solution durable a l'entretien des milieux en faveur de la biodiversité. Il est également un outil de préservations des milieux contre les incendies. Par ses multiples vocations, le pastoralisme est donc présent dans de nombreux documents de planification territoriales comme les documents d'objectif des sites Natura 2000 mais également les plans départementaux de défense de la forêts contre les incendies.
CNRS ,: conférence Vaches, brebis et chevaux, acteurs de la préservation de la biodiversité des prairies
Au Royaume-Uni, la NSA met en garde contre les risques de sous-pâturage et rappelle que, grâce au pâturage, les ovins permettent de maintenir la biodiversité.
Au cours des 20 dernières années, le gouvernement australien a acheté plus de 11 000 hectares de terres agricoles dans le nord de l’État de Victoria, afin d’arrêter le pâturage des moutons. Ils se sont aperçus que la biodiversité a été mise à mal, avec par exemple la baisse inquiétante des effectifs de certaines espèces animales comme le « Plains-wanderer », une espèce d’oiseau proche de la caille et certaines espèces végétales qui ne peuvent pas rivaliser avec des graminées dominantes et envahissantes. Ils ont donc fait machine arrière, encourageant le retour des ovins.
J'en passe et des meilleures......
Ouragan, je répondrai à vos arguments demain. C'est intéressant car constructif.
SupprimerVous êtes vous renseignés sur Tchernobyl?
Vous avez répondu à l'intérêt du pastoralisme dans certaines circonstances (je commenterai demain). Cependant, vous n'avez pas répondu à la question:
Doit-on chasser, pâturer et exploiter le bois sur 100% de notre territoire ou peut-on sporadiquement en restreindre l’exercice?
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
"Doit-on chasser, pâturer et exploiter le bois sur 100% de notre territoire ou peut-on sporadiquement en restreindre l’exercice?"
RépondreSupprimerVous avez pas plus con comme question a poser a des gens qui vivent de et en accord avec la nature depuis des générations?
A des gens qu'un phénomène de société a décidé d'éradiquer?
On était pourtant parti sur de bonnes bases...
RépondreSupprimerNon, ça me parait une question légitime. Je ne suis absolument pas pour la disparition du pâturage extensif. Sans dire qu'il est nécessaire à la biodiversité dans toutes les circonstances, c'est certainement une des activités humaines avec le moins d'impacts négatifs sur l'environement et la biodiversité. Pourquoi toujours tomber dans la caricature?
Par contre, je pense que certaines zones doivent êtres non chassées, non pâturées et non exploitées de façon générale. C'est dans l'intérêt de la biodiversité que d'avoir également certaines zones sans gestion.
Ouragan, vous décidez de parler de biodiversité, je vous répond en ces termes. C'est vous qui dictez l'orientation des débats. Votre leitmotiv est le rôle bénéfique de la gestion humaine sur la biodiversité. Je vous répond pas partout, et pas tout le temps...
Encore une fois pourquoi ouvrir les commentaires à tous si vous n'aimez pas débattre avec un minimum de savoir vivre?
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
"Par contre, je pense que certaines zones doivent êtres non chassées, non pâturées et non exploitées de façon générale. C'est dans l'intérêt de la biodiversité que d'avoir également certaines zones sans gestion."
RépondreSupprimerd'accord avec vous, mais mon leitmotiv est de savoir qui va décider qui doit laisser la place au tout sauvage, sous quel critère, dans quelle condition?
les conclusions de l'aspas, ferus, fne, et tout les intégristes pros loups sont:
"Une chance pour l'écotourisme, les bergers pourront ce recycler pour accompagner les touristes" Les proxénètes écologistes ont pensé à notre avenir!
Nous sommes un peu bizarre dans nos montagnes, car plus le pays est pauvre et plus nous y sommes attachés. Alors pendant que la société construits des aéroports, des lignes tgv, des terrains de foot, des mégalopoles dans lesquelles se réfugie la majorité du troupeau humain, nous devrions céder nos terres a un prix qui nous permettra tout juste de nous installer dans un bidonville en périphérie des supermarché bourrés de merde, obligé de perdre tout nos repère et toute notre dignité, notre raison de vivre de et en accord avec la nature? Tout ça pour déculpabiliser les gens qui ont abandonné le rural et se sont laissé entraîné dans une spirale sans fin? En France il n'existe pas d'endroit suffisamment vaste pour pouvoir'y installer le clone de yellowstone! Partout s'épanouissent des enfants, des femmes et des hommes bien plus respectueux de la biodiversité que ces écolos qui prônent le tourisme vert et qui prennent comme exemple je cite "Une opportunité eco-touristique
Deux millions de visiteurs sont accueillis chaque année pour le seul parc des Abruzzes, en Italie ! " alors que en Italie c'est le même problème que chez nous!
Peut être faudrait il avoir préservé des zones , mais pas dans ces conditions ou on nous a menti depuis plus de 20 ans sans jamais aucune concertation, sans aucune empathie de la part d’extrémistes qui se réveillent un beau jour croyant être le peuple élus qui va réparer les erreurs humaines et qui ne souffre d'aucune critiques!
Pour moi ce sera les pieds devant
Sur le fond, il est évident que nous n'avons pas de zones semblables aux grands parcs nationaux américains. Pour moi ce n'est pas l'objectif que de ressembler à ça. L'objectif est d'avoir certaines zones strictement naturelles où l’on puisse 1) étudier des processus écologiques naturels et 2) préserver certaines espèces qui s’accommodent mal de quelque type de gestion que ce soit. Il est évident qu'elles seraient de taille adaptées à nos territoires (donc par définition modestes). Maintenant, sur la gestion des parcs nationaux français, je ne vais pas pouvoir en faire leur apologie, car je suis en désaccord avec le processus de leur mise en place (long débat).
RépondreSupprimerSi je posais cette question c'était pour savoir si vous envisagiez autre chose que la vision utilitariste de la nature. D'après votre commentaire, je comprend que oui, mais strictement pas dans le type de processus de gestion actuel des parcs nationaux. Mon leitmotiv à moi en tant que scientifique est de répondre à la question suivante: "Doit-on justifier l’exploitation de la nature par un maintien de la biodiversité". (Vous conviendrez que chacun fait ce qu'il doit faire par passion et pour s'assurer une vie décente). S’il est évident que certaines pratiques favorisent le maintien de la biodiversité, je me bas aussi fermement contre l’idée que si l’homme déserte tout s’écroule et ça en est fini de la biodiversité…
(Sinon, pour avoir travaillé dans le parc national des Abruzzes pendant quelques années, ce n'est pas moi qui vait en faire un modèle. Honnêtement, la préservation de la nature est très dynamisante pour l'économie locale. L'ours rapporte beaucoup d'argent, sans aucun doute possible. Par contre, la redistribution de la richesse est très inégale, ce qui fait l'échec de leur système... Et là ce ne sont pas les écolos qui sont à blâmer mais bel et bien les politiques locaux.)
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
Petite correction sur mon message d'hier... La problématique n'est en fait pas "Doit-on justifier l’exploitation de la nature par un maintien de la biodiversité" car elle implique des valeurs décisionnelles qui outrepassent le but scientifique mais "Peut-on justifier l’exploitation de la nature par un maintien de la biodiversité. Dans quelles circonstances? Pour quel effet?"
RépondreSupprimerScientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
Ouragan, j’avais promis une réponse sur vos arguments. J’ai été débordé aujourd’hui, mais je vais quand même vous proposer une petite synthèse, qui je l’espère pourra faire avancer notre débat enrichissant. Dans ces positions, je ne représente que mon interprétation des faits scientifiques de ce jour.
RépondreSupprimer- Le pastoralisme n’est pas un agent indispensable au maintient de la biodiversité des milieux ouverts en soit. Il est simplement un proxy plus ou moins proche de phénomènes naturels (feux, crues, mégafaune). Il est rendu nécessaire, dans certaines circonstances, par l’élimination de ces phénomènes.
- Non, la biodiversité ne souffre pas en absence de gestion. Par contre, la répartition des communautés d’espèces est beaucoup plus dynamique dans l’espace et dans le temps. Les réserves intégrales de Bialowieza ou des Tatras Slovaques sont des laboratoires à grandeur nature justifiant ces conclusions. Je ne dis pas que je veux exclure les acteurs ruraux, ni que je voudrais mettre la nature sous cloche, je dis juste qu’une absence de gestion totale peut être un énorme boost pour la biodiversité.
- La biodiversité est un concept indivisible. N’oubliez pas que les milieux fermés, broussailleux eux-aussi sont d’intérêts patrimoniaux. Tout comme les grands et petits carnivores, ils font eux aussi partie de la biodiversité. Je veux dire par là qu’il n’y a pas de bonne et de mauvaise biodiversité.
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
poser cette question à des éleveurs sous-entend "on va vous délocaliser".
Supprimervous aurez la même réponse si vous demandez à des habitants d'un quartier s'ils sont d'accord pour qu'on fasse passer un tgv ou une autoroute à la place de leurs maisons pour améliorer la fluidité du trafic....
Je ne suis pas d'accord avec vous. Je critique le raisonnement beaucoup trop simpliste: "nous sommes utiles à la biodiversité, si nous ne gérons plus la nature la biodiversité s'effondre, donc le loup est nuisible à la biodiversité". Je n'ai jamais parlé de délocalisation. Critiquer ce raisonnement ne veux pas dire vouloir abroger le pastoralisme. Il faut être rigoureux. Si vous me dites il faut maintenir le pastoralisme car ce sont des emplois ou des traditions, je ne peux rien vous répondre. Si vous me parlez de nécessité pour la biodiversité, vous vous exposez à une critique scientifique de la question, qui par définition falsifie les affirmations infondées et trop vagues...Vous faites l'apologie du pastoralisme pour la biodiversité. De mon côté, je m'applique à étudier dans quelles circonstances vous avez raison, et dans quelles circonstances vous avez tort.
SupprimerJe le répète encore une fois, au cas où ça ne prend pas chez certains. Je suis pour le maintient d'une filière ovine extensive. D'ailleurs, je ne crois pas en une agriculture autre que celle de l'extensif et du durable (n'importe quel scientifique censé comprend les limites à moyen terme de l'agriculture intensive).
Maintenant, vous vous opposez au "tout sauvage". Pas moi, j'y reconnais une valeur intrinsèque (c'est beau), une valeur écologique (services écosystémiques) et une valeur économique (pour l'instant il y a du boulot sur cette partie). Je pense que c'est important de conserver ce genre de zones pour toutes ces raisons.
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
En ce qui concerne les zones protégées et votre mépris à leur égard (qui me paraît légitime en certains points), j’aurais une petite réflexion à vous soumettre. Je pense que les scientifiques ont largement raison de supporter la mise en place d’aires protégées. Je pense que c’est également le rôle des associations de protection de la nature de s’y associer. Maintenant, ce ne sont pas ces deux acteurs qui sont les chefs d’orchestre de leur mise en place. Vous devriez plus radicalement vous opposer aux élus (locaux et nationaux) par contre. C’est l’Etat qui veut atteindre des objectifs de protection de la nature sans y mettre les moyens financiers. En l'absence de moyens sérieux on en arrive aux situations que vous décrivez: pas de concertation, pas de valorisation locale,…
RépondreSupprimerScientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
Voila un scientifique qui navigue entre deux eaux, assis le cul entre 2 chaise, ménageant la chèvre et le choux, l'ironie sous jacente, le mépris bien enveloppé dans la "bulle de la supériorité du savoir"
RépondreSupprimer"le pastoralisme n'est pas indispensable" bien sur mais depuis 6000 ans il a créé les paysage et la biodiversité que nous connaissons.
"La biodiversité ne soufre pas en l’absence de gestion" évidemment, mais alors il faut éradiquer l'homme et le loup qui se chargera lui aussi de gérer son biotope comme un prédateur
"La biodiversité est un concept indivisible. N’oubliez pas que les milieux fermés, broussailleux eux-aussi sont d’intérêts patrimoniaux." mais le problème en revient toujours a l'homme, 115 h au km² en France, et une amende si vous ne coupez pas vos broussailles.
vous pratiquez la masturbation intellectuelle a outrance et ça ne m’intéresse pas, mais alors vraiment pas a l'heure ou on décompte 1000 chômeurs de plus par jours, ou les centrales sont sur le point de péter, ou des pays remettent au gout du jour le charbon, puis viendra le gaz de schistes et j'en passe et des meilleures, proposer la délocalisation des ruraux qui vivent en harmonie avec la nature me semble être un luxe réservé a quelques extrémistes inconscients!
Encore beaucoup de points à critiquer...
Supprimer"alors il faut éradiquer ... le loup qui se chargera lui aussi de gérer son biotope comme un prédateur" j'en déduis que pour maintenir la biodiversité sans hommes, il faudrait éliminer les loups. Si c'est une interprétation correcte de vos dires, c'est insensé. Ca va contre toute logique. Les loups font partie de la biodiversité, toutes les espèces que vous qualifiez de la "bonne biodiversité" on évolués à ses côtés pendant des dizaines de milliers d'années. Autre bêtise, nous ne gérons pas le milieu comme un prédateur... Nous avons de multiples casquettes pas seulement celle de prédateur.
"115 h au km² en France" c'est une moyenne très crue, qui ne tiens pas compte des spécificités régionales auxquelles vous êtes tant attaché (à juste titre, il faut tout préciser ici, sinon les idées les plus délirantes pleuvent)...
"une amende si vous ne coupez pas vos broussailles", c'est un fait, mais c'est idiot. Tout comme la lutte idéologique contre les feux. Bien évidemment les feux sont une calamités pour les riverains, mais ils sont aussi très important pour les écosystèmes.
Qui est enfermé dans la bulle du savoir? Moi, de part mes arguments dans mon domaine de compétence ou vous qui semblez être remplis de certitudes dans tous les domaines?
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
Ouragan, c'est reparti dans les délires - pourtant vous vous en étiez abstenu pendant 2 commentaires. Pourquoi ne pouvez-vous pas débattre avec un minimum de raison?
RépondreSupprimerPourquoi assis entre deux chaises? C'est ce que vous dites à tout ceux qui ont un raisonnement plus nuancé que votre extrémisme? Pour vous les gens sont soit assis entre deux chaises soit des intégristes... Finalement, il ne doit y avoir que vous-même pour trouver grâce à vos yeux....
Et personne n'a parlé de délocalisation des ruraux...
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
"quelle est la différence entre un extrémiste qui défend ses idées* parce "qu'il culpabilise de s'apercevoir qu'il ignore sa condition de vie dans son rapport réel avec les choses qui la fondent et qui ne s'aperçoit pas qu'en somme il n'existe pas", et un extrémiste qui défend "sa vie en contact étroit avec la nature et pour qui il n'est pas loisible de se contredire et de la** contredire, car il en mourrait"!
RépondreSupprimer*complétement abstraites
** la nature
Gavino Ledda (padre padone II)
Bonsoir,
RépondreSupprimerJe lis votre discussion avec intérêt. Je souhaite rebondir sur les propos d'un Ouragan vexé que des faits scientifiques viennent contredire ses réalités bien fournies sur le monde et la nature en particulier ! Vous n'êtes plus crédible quand vous reprochez à ce scientifique d'être méprisant dans sa "bulle de la supériorité du savoir". La savoir n'est pas supérieur ou inférieur, il est tout simplement ! Vos propos n'ont aucun sens et semblent être votre seul réaction face à votre manque d'arguments probants. Lorsque vous supposez du mépris ou encore un cul entre deux chaises vous quittez le monde de la raison, qui avait pourtant amenait quelques échanges très intéressant, pour le domaine du sensible et du sensationnel. Allez y pour clore votre argumentation mettez nous une photo de tripe à l'air pour montrer comme c'est beau une carcasse.
le lectuer n'est pas dupe est a très bien compris qui est vexé.
RépondreSupprimer"Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, (avec vous pauvre bergers et éleveurs, incultes fourvoyés dans des pratiques archaïques. remontant << a l'aube de l'humanité »).et si possible de façon constructive.(afin que je puisse conforter mon édifice) Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres..."
autrement dit, je viens vous apprendre à vivre en vous demandant de faire abstraction de vos émotions et de vos valeurs personnelles, ce qui vous permettra de mieux accepter la prédation et la délocalisation pour que nous, scientifiques, puissions expérimenter nos lubies!
lubies de scientifiques qui se montrent dans la majorité des cas etre une catastrophe pour nos civilisations!
Très belle analyse psychologique. Je pense que comme Ouragan, vous reprochez au monde de vous juger, vous reprochez même au monde d'avoir des domaines de compétences qui ne sont pas les vôtres. Cependant, comme Ouragan, vous disposez peut-être d'une omniscience. Nous devrions nous prosterner devant tant de compétences réunies: agriculture, biodiversité (même la vraie écologie), économie, géographie, histoire, lois (référence à vos multiples posts à ce sujet) et maintenant pseudo psychologie. Entre nous, peut-être devriez-vous revenir aux bases...
SupprimerEnfin, pour répondre à ce "raisonnement" grotesque, laissez-moi vous poser une question. Etes-vous satisfait du métier que vous exercerez? Si oui, c'est très bien, il n'est donc pas nécessaire de reprocher aux autres quel parcours professionnel que ce soit... J'ai peut être eu la prétention de penser qu'en étant écologue de formation et de passion, je pouvais avoir de meilleurs compétences que vous dans ce domaine. J'en suis désolé, tout le monde devrait reconnaître votre grandeur, dans tous les domaines. Je n'ai jamais fait de supériorité d'individus, maintenant, au fil des posts, vous me confirmez que j'ai une analyse supérieure des questions de biodiversité. Mais cela n'est pas propre à moi, nos étudiants de première année également - autrement dit, au vues des âneries que je lie, je ne peux en tirer que peu de prestige.
Les agriculteurs respectueux de l'environnement font un travail remarquable, je l'ai dit au fil de mes posts. J'ai une certaine admiration pour ce travail, certainement des plus gratifiants. Je trouve tellement dommage que vous receviez les critiques sous cet angle.
Conforter mon édifice... C'est contraire à la démarche scientifique. Au fil de ces posts, par contre, vous étayez toujours plus des positions sans les remettre en question. Je suis ouvert à tout débat sur mes positions, sans le moindre problème - d'ailleurs Ouragan, quand il n'est pas atteint de schizophrénie, fournie des commentaires intéressants.
Les valeurs... Savez-vous qu'est-ce qu'une valeur en science. Visiblement pas, renseignez-vous avant de démontrer votre bêtise. Ca veut dire que je m'intéresse aux faits et à la logique, et que justement je ne suis pas là pour dire s'il faut des loups ou non, si vous êtes de bons ou de mauvais agriculteurs - en fait tout ce qui relève des émotions et de l'affect. Pourquoi ça ne m'intéresse pas? Parce que je ne suis pas capable de juger ça, ce n'est pas dans mes compétences. Je peux peut-être essayer de me mettre à votre place, mais ça n'ira pas très loin... En fait, tout le contraire de ce que vous essayez de dire.
Et quel est le but de ma démarche? Je travaille sur la biodiversité des agro-écosystèmes et comment la gestion par l'homme affecte la biodiversité. Il est donc normal pour moi d'engager la discussion avec des acteurs de gestion. Normalement, on le fait par des processus plus formels, mais vous justifiez mon approche anonyme à chaque post...
J'ai lu attentivement et sans être scientifique de métier plusieurs questions me viennent :
RépondreSupprimer- n'y a t-il pas plusieurs biodiversités ? les agro-écosystèmes humanisés (la totalité de notre pays je pense car l'écosystème originel n'existe plus) sont le fruit d'évolutions liées à plusieurs facteurs dont les facteurs historiques, économiques, environnementaux, etc. Outre les espèces végétales et animales sauvages les espèces domestiques et les activités humaines font partie intégrante de cette biodiversité.
- la question me semble donc : quelle biodiversité voulons-nous ? La diversité des acteurs du niveau local au niveau national (voire mondial) donne logiquement des gradations de points de vue. Le pastoralisme vu sous l'angle local contribue à des types de milieux, et s'il apporte en outre des services à la collectivité (prévention incendie, emploi, produit d'élevage issu de pratiques extensives en autonomie alimentaire) il s'inscrit dans un type de biodiversité dont l'humain fait partie et qui mérite reconnaissance.
- enfin le choix du type de biodiversité souhaité ne doit-il pas se faire avec les propriétaires et gestionnaires locaux ? La biodiversité virtuelle doit se retranscrire dans le réel. Le fait que des financements de recherches sur la biodiversité soient disponibles et permettent à des personnes d'en vivre ne justifie pas qu'un type de biodiversité soit imposé au détriment d'autres types.
Merci pour cette analyse, dommage de ne pas mettre un pseudo qui permettrai de reconnaître les anonymes responsable!
SupprimerSans aller jusqu'a "imposé ( terme réservé aux écologistes convaincu) un type de biodiversité au profit d'un autre", la moindre des choses serait d'en discuter avec les principaux intéressé à qui ont à peut être laissé faire des erreurs, car personne ne s'est intéressé au développement des zones rurales, sauf aujourd'hui tout d'un coup on nous montre du doigt comme étant les parias de la société, responsable de touts les maux de nos civilisations!
Si les écologistes intégristes ont besoin de boucs émissaires je peut leur fournir des listes d'acteurs beaucoup plus dangereux pour la planète que les acteurs ruraux!
en 68 j'en étais là "Nous voulons célébrer la Terre, planète vivante, dénoncer son saccage, montrer que les solutions existent pour sauver et restaurer notre milieu de vie"
dans les années 71 et suivantes, j'étais au larzac
j'étais a Malville en 77
J'ai construit un digesteur transformant les crottes de chèvres en biogaz, je laboure mes terres avec mes chevaux dont les loups menacent la pérennité, j'ai construit un impluvium de 300m3 pour pallier a la sécheresse, j'ai greffé des arbres fruitiers dans toute ma région, sans en connaitre parfois le propriétaire, j'ai préservé une exploitation plusieurs fois centenaire......moi vivant, aucun écologiste ne viendra me faire partir sous prétexte de biodiversité!
Et pour le salaud qui a écrit ça : "pour clore votre argumentation mettez nous une photo de tripe à l'air pour montrer comme c'est beau une carcasse." je met ce lien ou vous les gens censés pourront comprendre la réalité que subissent les ruraux:
https://plus.google.com/photos/109201976681112787676/albums/5947728567350835073?authkey=COykwea2sr6Ncg
Ouragan, votre incohérence me surprend. Côté pile, vous êtes agressif, vous vous attaquez aux personnes plutôt qu'aux arguments. Côté face, vous prônez la discussion et le débat. Il faudrait se résoudre à un peu plus de clarté.
SupprimerJe pense que vous avez raison d'être fier de vos activités et de votre investissement pour ce que vous appelez la vraie écologie. Cela n'empêche pas que vous puissiez avoir que partiellement raison sur les questions de biodiversité.
Et encore, personne ici n'a parlé de vous faire partir...
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
Le grand charnier quoi...
RépondreSupprimerça ressemble à un combat entre la théorie de la biodiversité : écologue de formation, débat scientifique... d'un côté et la pratique de la biodiversité sur le terrain jour après jour. pourquoi opposer les deux ? parce que l'un "étudie la biodiversité " et l'autre la pratique ? exemple du fossé :
RépondreSupprimerdans le cadre du concours des prairies fleuries, des prix sont donnés chaque année qui récompensent l'équilibre agri-écologique des parcelles. pour la plupart des prés de fauche.
le jury est composé de scientifiques, chacun dans sa partie.
rien à redire.
cette année, il y a même un prix "conservation et connaissance de la biodiversité". de mieux en mieux.
belle reconnaissance du travail effectué par les paysans (qui ne sont pas des scientifiques de la biodiversité, mais peut-être des spécialistes pragmatiques ??)
mais allons jusqu'au bout de la problématique : si les estives deviennent invivables pour les animaux domestiques, les éleveurs devront garder leurs animaux à la ferme au lieu de les transhumer en montagne, ce qui, depuis toujours, leur permettait de faire leur foin pour l'hiver.
dans ce cas là, plus de près de fauche, ces parcelles seront mangées l'été et non plus fauchées.
adieu donc à la "conservation de la biodiversité".
tout ça pour privilégier la "biodiversité" des grands prédateurs.
Juste pour remettre les choses au clair, on peut étudier la biodiversité et la vivre. Ca ne veut pas dire que je reste cloitrer dans un bureau... Peut-être devrais-je aller sur le terrain avec quelques-uns d'entre vous...
SupprimerJe ne souhaite pas m'opposer à ceux qui se disent acteurs de la biodiversité. Je souhaite nuancer des raisonnements qui me paraissent erronés.
Je suis le premier satisfait que l'on puisse reconnaître les bénéfices de l'agriculture raisonnée sur la biodiversité. D'un autre côté, je ne pense pas que l'extermination du loup ou l'absence de l'ours soient des plus values pour la biodiversité, c'est à contre sens.
La cohabitation ne serait-elle pas plus aisée avec plus de moyens humains et financiers? Le problème de fond est certainement de vouloir faire cohabiter grands prédateurs et agriculture extensive sans y mettre les moyens. Je retombe donc sur mon idée que si l'Etat accordait un peu plus d'importance à la protection de la nature et à l'agriculture de qualité, on pourrait concevoir des zones de multi-usage avec agriculture d'excellence, grands prédateurs et zones protégées. Mais, nous sommes d'accord pour dire, je pense, que l'Etat ne va pas franchement dans ce sens...
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
Vous manipulez a merveille la communication. Vous me faites dire et penser un tas de choses qui vous permette d’asseoir votre position "scientifique et neutre" comme:
RépondreSupprimer"pour ce que vous appelez la vraie écologie. " je n'ai jamais dit ça, je ne sais rien de la vraie écologie, pas plus que vous tous qui vous réveillez sans jamais vous être occupé de connaitre notre avis!
"vous puissiez avoir que partiellement raison sur les questions de biodiversité. " je ne sais pas si j'ai raison, pas plus que vous et que ceux qui détiennent la vérité, l’histoire nous a appris à nous en méfier.
"Et encore, personne ici n'a parlé de vous faire partir..Je pense que c'est important de conserver .ce genre de zones"le tout sauvage" pour toutes ces raisons (c'est beau), (services écosystémiques). valeur économique ...."
ha oui, et vous allez vous en France le mettre votre parc , parce que je vous signale et vous le savez aussi bien que moi, qu'il n'y a en France aucun m² ensauvagé. Tout est le fruit du travail de l'homme et de la nature dans notre pays. Personne n'aurait l'idée de remettre en question les stations de skis, trop gros loby, plus facile de s'attaquer a des ruraux qui n'ont pas le BAC
Vous avez déjà essayé dans les Pyrénées :
" En zone ours où il était préconisé la déportation des éleveurs et berger avec destruction des granges et cabanes en mesure compensatoire du tunnel du Somport de la route de la vallée d'Aspe et de l'autoroute A65 (voir annexe au cahier des charges de la récente déviation de Bedous) l'IPHN est passé de 5 familles en estive en 1994 à 62 aujourd'hui sans parler des cabanes habitées par des bergers seuls ou des familles de bergers avec ou sans enfants (parfois jusqu'à 3 exploitations ensemble de la même famille)"
c'est inéluctable une partie d'entre nous devra se plier à la "deep écologie", quitte a reconnaître un jour:"
"Au cours des 20 dernières années, le gouvernement australien a acheté plus de 11 000 hectares de terres agricoles dans le nord de l’État de Victoria, afin d’arrêter le pâturage des moutons. Ils se sont aperçus que la biodiversité a été mise à mal. Ils ont donc fait machine arrière, encourageant le retour des ovins."
Les enfants des écologistes pourront se recycler et devenir berger diplômé sur nos terres, reconstruire nos maisons et nos bergerie et s'enorgueillir de la biodiversité préservée par leur soins!..
Ouragan dit "je ne sais pas si j'ai raison" en parlant de biodiversité. Quand vous nous dites que si l'homme partait il faudrait aussi éliminer le loup car il nuirait à la biodiversité, vous n'avez non seulement pas partiellement raison, vous avez totalement tort. Mais votre prétention sans borne dépasse de loin les dizaines de scientifiques qui ont étudié les chaînes trophiques...
Supprimer"vous allez vous en France le mettre votre parc". Par exemple, les forêts domaniales sont propriété de l'Etat. Personne n'oblige l'état à les exploiter de la sorte, d'y permettre la chasse... Personne n'empêche d'acquérir des terres sans les exploiter si? A moins d'avoir à se battre contre le Dieu Safer, mais ça c'est une volonté politique. Si vous voulez me faire dire que je veux exproprier des ruraux, la réponse est non. Ce n'est pas le type de conservation qui marche, la preuve...
Par pitié, ne me faites pas l'allié des stations de ski. Pas ça...
"réveillez" pourquoi ce terme? Que savez-vous de mes prises de positions au fil de ma vie? Encore une fois, cette sorte d'omniscience détestable...
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
je cite "P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres..."
RépondreSupprimerpourquoi ne pas débattre de l'avenir des chauves-souris, (par exemple) animaux bien plus menacés de disparition que le loup ( qui ne l'est pas).
si ce n'est que le loup véhicule bien plus de VALEURS PERSONNELLES ET ÉMOTIONNELLE .
vous êtes pris au même piège, monsieur le scientifique écologue, que tous les extrémistes qui se disent écolos.
pour les éleveurs, le loup est un problème grave et journalier, mais pour vous, pourquoi serait-il plus important que les chauves-souris ?
Connaissez-vous mes différents domaines de recherche? Ici nous ne parlons pas de loup, enfin pas encore... Nous parlons de pastoralisme et de biodiversité. Avant d'être un blog anti-loup, vous défendez une vision gestionnaire de la biodiversité, c'est de cela dont je suis venu débattre.
RépondreSupprimerVous parlez de philosophie des sciences, vous n'en maitrisez ni les tenants et ni les aboutissants. Les valeurs personnelles et émotionnelles sont présentes dans tout scientifique dans le choix de ces domaines d'étude. Après tout j'étudie la science de l'écologie et pas la physique. Ceci n'a rien à voir avec l'objectivité de l'analyse et de la rigueur scientifique. Que pensez-vous de Laurent Garde?
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
"Par exemple, les forêts domaniales sont propriété de l'Etat."
RépondreSupprimerDans la drome, après avoir exproprié nos grands parents sous prétexte d'érosion, l'onf a introduit cerf et chevreuils qui mangent exclusivement dans nos pâture et nos champs, le sous bois des résineux introduits eux aussi, étant pratiquement stérile du fait de l'acidité. Puis l'onf a décidé de louer ses terres au chasseurs les plus offrants. Résultat, nous nourrissons les ongulés et nous regardons les 4*4 des chasseurs des villes s'en donner a cœur joie sur les nombreuses pistes faite par l'onf, pistes qui sont le fil conducteur d'immenses glissements de terrain lors de longue période de pluie. Je ne suis pas chasseur, mais je les remercie de déranger le loup, afin que mes animaux puissent paître la journée en paix avant de rentrer dans des parcs fortifiés hors de prix, pour lesquels je ne suis éligible a aucune aide et dans lesquels ils se morfondent en grignotan charpente et piquets!
Vous voulez la biodiversité avec le loup, je dois en assumer les désastres, les coûts et le travail supplémentaire!
Il y a encore quelques temps, nous laissions les chevaux manger le nuit sur le tour extérieur des parcs électrifiés, afin qu'ils entretiennent le sol sous les fils. Aujourd'hui nous ne pouvons plus prendre ce risque, et se profile a l'horizon le choix du désherbage chimique comme seule solution dans nos régions au le machinisme ne peut pas faire le tour des parcs.
Encore des imprécisions... Les chasseurs n'ont pas introduit des cerfs et des chevreuils, ils les ont réintroduits... Ces espèces font bien entendu partie de la faune autochtone, et il est tout à fait légitime qu'elles soient présentes.
SupprimerJ'ai l'impression que votre vision de la biodiversité souffre du "shifting baseline syndrome". Cette théorie dit que l'on prend comme norme ce que l'on a vu pendant son enfance, une sorte de référence donc. Je n'ai aucune idée de votre âge. Admettons que vous preniez les années 50-60 comme baseline, il n'est pas étonnant qu'il y est un fossé entre votre vision de la biodiversité et ce qu'est un espace naturel. Pour rappel, dans ces années-là, toute espèce plus grosse qu'un hérisson était soit éteinte, soit très rare, soit domestique...
Regrettez-vous un temps où il y avait que peu de rapaces, de cerfs, de chevreuils, de chamois? Un temps où même les marmottes avaient disparues du Vercors? Si c'est cette vision de la biodiversité que vous défendez et dont vous vous enorgueillissez, on n'est difficilement réconciliable. Et si le pastoralisme a vocation à favoriser cette biodiversité-là, on est mal...
Sinon, je ne peux pas supporter la politique initiale de l'ONF, encore moins les dérives de ces types de chasse, dont je crois, tout le monde a conscience. Cependant, ça n'enlève en rien qu'on puisse en faire aujourd'hui certaines zones de non-gestion...
Enfin, quand vous me parlez de non-éligibilité, laissez-moi vous redire ma position une enième fois. C'est l'Etat qui est coupable de vouloir atteindre des objectifs de protection de la nature sans y mettre les moyens...
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
"Les chasseurs n'ont pas introduit des cerfs et des chevreuils, ils les ont réintroduits." les cerfs aurait disparus dans notre partie de la drome limitrophe du Vaucluse pendant le 17 e siècle. ce qui fait que ni mon père , ni mon grand père n'en ont eu vent!
RépondreSupprimervoici ce que dit l'uicn sur la réintroduction :
Les réintroductions sont en général des projets de longue haleine qui requièrent un engagement financier et politique à long terme.
• Il faut réaliser des études socio-économiques afin d’évaluer les impacts, le coût et les avantages du programme de réintroduction pour les populations humaines locales.
• Une évaluation approfondie des attitudes de la population locale à l’égard du projet proposé est nécessaire pour assurer la protection à long terme de la population réintroduite, surtout si le déclin de l’espèce est dû à des facteurs humains : chasse ou prélèvement excessifs, disparition ou altération de l’habitat. Il faut que le programme soit pleinement compris, accepté et soutenu par les collectivités locales.
• Si les activités humaines mettent en péril la population réintroduite, il faut prendre des mesures immédiates pour les minimiser dans la zone de réintroduction. Si ces mesures sont insuffisantes, il faut abandonner la réintroduction et chercher d’autres zones de lâcher
La réintroduction a été faite chez nous par l'onf, et non par les chasseurs alors quasi inexistant hormis quelques autochtones. Réintroduits sans aucune concertation locale, un peu avant les années 90 certainement pour préparer l'arrivée du loup. Nous l'avons vécue comme une introduction, n'ayant aucune culture de ces animaux depuis plusieurs générations.la concertation aurait éviter l'amalgame. Nos potager n'étaient même pas clôturés à l'époque!
il est évident que le mot réintroduction est mal choisi, mais au même titre que si on réintroduit un jour un Mammouth, la population risque de le vivre comme une introduction, surtout sans aucune préparation ni concertation , comme pour le loup d'ailleurs!
Les chamois par contre ont toujours été présent!
Le fait n'est pas de savoir si ils ont été introduit ou réintroduit, mais de constater que la population et les collectivités locales a été mise devant le fait accompli. Au même titre que pour le loup l'état savait bien avant 1992 qu'il était présent, et a laissé les éleveurs se plaindre d'attaques de chiens hors normes par rapport a ce qu'ils avaient connus par le passé!
"C'est l'Etat qui est coupable de vouloir atteindre des objectifs de protection de la nature sans y mettre les moyens..." Donc si l'état n'a pas les moyens je ne comprends pas que les écologistes soit prêts a sacrifier tout un pan de l'activité de nos montagnes pour satisfaire a un projet dont personne ne peut se le permettre! L'Europe exige le retour des prédateurs, dans des états qui n'en ont pas les moyens? Parce que dans tout ça, le discours des pros loups, c'est "protéger vous on veut rien savoir", et aussi: http://leloupdanslehautdiois.blogspot.fr/2013/10/la-haine-comme-seul-guide.html
Donc vos grandes théories ""shifting baseline syndrome". vous pouvez vous les mettre ou je pense, par ce que au 17 eme mon grand père n'était pas né! " Admettons que vous preniez les années 50-60 comme baseline, il n'est pas étonnant qu'il y est un fossé entre votre vision de la biodiversité et ce qu'est un espace naturel. " ça fait a peu prés 250 ans que j'en avais pas vus des cerfs.
Pour le chevreuil ni les pères, ni les grands pères n'en ont parlé, et je n'en sais pas plus soit ils ont disparus soit ils n'ont jamais été là. Je sais seulement qu'il y en avais dans le Vercors....au début du 19e
Ouragan, vous n'avez donc toujours pas compris le shifting baseline syndrome... Vous en êtes bel est bien victime, indépendamment de l'histoire de vos ancêtres. Vous comparez ce que vous voyez aujourd'hui avec ce que vous avez connus plus jeune, donc une absence ou rareté de la grande faune. Les années 50-60 (admettons que je sois juste) sont certainement les plus sombre pour la faune française. Peut être que les chamois étaient présents, mais ils étaient loin d'être aussi abondants qu'auparavant ou qu'aujourd'hui. Ce syndrome n'est pas une maladie, ne vous en faites pas, ça se soigne. Il suffit d'imaginer ce qu'est un espace naturel véritable... Et j'en ferais un autre usage que celui suggéré.
RépondreSupprimerJe pense que la réintroduction du cerf en vue du retour du loup est une fantaisie... Au mieux c'est une spéculation. Mais je note que vous dites arrivée. Je me réjouis de ne pas avoir lu autre chose de plus spécifique et fantaisiste.
Aujourd'hui, pensez-vous que c'est une erreur que d'avoir réintroduit: cerf, chevreuil, marmotte, bouquetin, vautours, castor? Si oui, comment pouvez-vous vous targuer d'être un défenseur de la biodiversité du quotidien?
Pour le mammouth... Les recommandations pour les réintroductions suggèrent 1) d'établir l'origine anthropique de l'extinction avec certitude (pour les mammouths, les débats sont toujours de rigueur), et 2) que le milieu n'ait pas subi d'altérations majeures (pour le mammouth, on est pas dans le même cycle de glaciations, leurs prédateurs naturels ne sont plus présents)... Cet exemple est donc absurde. Par contre, d'autres espèces ont disparues plus récemment (la liste est longue)...
L'Etat a les moyens de beaucoup de choses... C'est les priorités qui n'y sont pas. Il préfère subventionner l'agriculture intensive et nos grands céréaliers de la Beauce, ou encore des chantiers pharaoniques d'aéroports, de stades ou d'autoroutes...
Si les pro-loup, comme vous les dénommez, résonnent si simplement, je n'y suis pas pour grand chose. C'est regrettable car ça caricature très dangereusement le problème (comme certaines de vos analyses, par ailleurs).
Scientifique de métier, rural de sang
P.S. je viens débattre uniquement de l'aspect scientifique de la question, et si possible de façon constructive. Je ne suis que peu intéressé par les valeurs personnelles et émotions des uns et des autres...
Bravo à monsieur Sientifique de métier rural de sang ! Je soutiens totalement ce point de vu lucide et très clairement exposé. Face à la force objective des arguments avancés j'ai bien peur que l'ouragan arrive à bout de souffle.
RépondreSupprimerP26